129226, г. Москва, ул. 1-ая Леонова, дом 16

Ботанический сад   схема проезда, контакты

Справочная

+7 (499) 187 12 54

Запись

+7 (499) 187 29 96

на прием

+7 (499) 187 27 79

 

Гости

Павел Воробьев
председатель Московского городского научного общества терапевтов

Мехман Мамедов
руководитель Лаборатории оценки сердечно-сосудистого риска Национального института профилактической медицины Минздрава РФ

Лариса Попович
директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ

Ольга Ткачева
главный гериатр Минздрава РФ, директор Российского геронтологического научно-клинического центра

Федот Тумусов
первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья

Алексей Эрлих
заведующий отделением кардиореанимации ГКБ №29 города Москвы

"Беспричинная усталость предвещает болезнь".

Гиппократ

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня:

Каждый год около миллиона россиян умирают от сердечно-сосудистых заболеваний. На инфаркты и инсульты приходится свыше половины всех летальных исходов. Несмотря на усилия врачей, эти болезни все молодеют. А особенно подвержены им мужчины, то есть в группе риска бо́льшая часть работоспособного населения страны. Высокий уровень стресса, депрессии, малоподвижный образ жизни, лишний вес и, конечно, злоупотребление табаком и алкоголем – все это приводит к болезням сердца и нарушениям работы головного мозга. Например, ишемическая болезнь сердца – самая распространенная причина внезапной смерти.

Специалисты утверждают: практически все эти болезни сегодня излечимы, но при одном условии – человек должен вовремя обратиться к врачу. Но как раз с этим проблема – люди с беспечным фатализмом относятся к своему здоровью. "Само пройдет", – думают они, сами не зная, как близки к гибели. Из-за нехватки времени и денег многие оставляют болезнь без должного лечения. Часто симптомы надвигающейся беды незаметны, и даже некоторые врачи не видят необходимости лечить человека, на взгляд неспециалиста, абсолютно здорового.

Как распознать приближение инфаркта и инсульта? Можно ли убедить или даже заставить людей заняться своим здоровьем?

Николай Матвеев: Вот лишь некоторые имена: Папанов, Высоцкий, Довлатов, Починок, Носик… Эти люди ушли из жизни из-за сердечно-сосудистых заболеваний. А о скольких мы не знаем? Наши бабушки, дедушки, родители, мы сами и, что самое страшное, наши дети всегда в зоне риска погибнуть от сердечно-сосудистых заболеваний. Только вдумайтесь в цифру! Город-миллионник – например, Воронеж – столько людей погибает от этих заболеваний каждый год. Давайте выяснять, как уменьшить проблему, в программе "ПРАВ!ДА?".

Скажите, действительно эта проблема столь масштабна для нашей страны?

Алексей Эрлих: Это не проблема нашей страны, не только проблема нашей страны, а это проблема большинства развитых стран. Почти везде большинство смертей приходится на сердечно-сосудистые болезни. Это глобальная мировая проблема.

Лариса Попович: Однако в России, к сожалению, в структуре смертности сердечно-сосудистых смертей больше, чем в развитых или в развивающихся странах, с точки зрения процентного соотношения.

Николай Матвеев: Почему?

Лариса Попович: Причин здесь может быть много. И далеко необязательно это реально сердечно-сосудистые заболевания. Вполне возможно, что это другие болезни, а поводом смерти, собственно то, что вызвало смерть, ставится сердечно-сосудистая заболеваемость. Это особенности учета, возможно, но от этого проблема не становится менее серьезной. И она особенно серьезна, потому что наши люди отличаются действительно удивительно легкомысленным отношением к своему здоровью.

Николай Матвеев: Маленькое отступление. Вот вы как экономист как оцениваете масштаб проблемы с точки зрения экономики, когда работоспособное население умирает в таком количестве?

Лариса Попович: С точки зрения экономики можно оценивать по-разному. Можно оценивать, считая, что прямые затраты медицины – это затраты, поэтому чем меньше людей обращается к врачу, тем меньше затрат. С точки зрения экономики – чем меньше человек работает, тем больше экономика несет ущерба. И поэтому чем более молодые люди заболевают, чем более молодые люди, не дай бог, преждевременно уходят из жизни, тем бо́льшие потери несет экономика.

Но это такой прямой экономический подход, который тоже, наверное, неправомочен, потому что уход пожилых людей до времени дожития – это тоже большое горе для семьи, которое, к сожалению, монетарно не оценивается. Но общий ущерб вообще составляет несколько сотен миллиардов рублей ежегодно.

Николай Матвеев: Большие деньги. А правда, что болезни эти молодеют?

Мехман Мамедов: Да, правда. Но я хотел бы еще добавить некоторую статистику.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Мехман Мамедов: Если сравнивать Россию с европейскими странами, с Западной Европой, то у нас смертность обусловлена сердечно-сосудистыми заболеваниями на 119% больше по сравнению с Западной Европой и на 28% больше по сравнению с Восточной Европой. Поэтому для нашей страны это проблема не только медицинская, но и сугубо социальная.

Омоложение? Действительно, в последние 15–20 лет отмечается тенденция к омоложению сердечно-сосудистых заболеваний, связанных с атеросклерозом, в частности с ишемической болезнью сердца. Например, в 70-х годах прошлого столетия такой тенденции не было, то есть частота осложнений инфаркта миокарда… осложнения были в возрастном сегменте "55 и больше". Сейчас мы замечаем в реальной клинической практике инфаркты миокарда в возрасте и 30 лет, и 35 лет, до 40 лет. И частота этих инцидентов увеличивается.

Николай Матвеев: По-моему, яркая категория – от 30 до 35, да?

Мехман Мамедов: От 30 до 40, скажем.

Николай Матвеев: Работоспособные люди.

Мехман Мамедов: Да, в самом расцвете сил. И мы получаем неприятные такие "сюрпризы".

Лариса Попович: У нас с вами был пик смертности в этих возрастах в 2006–2009 году. Сейчас, надо сказать, действительно падает смертность, но это не означает, что острота уменьшилась. И действительно очень важно обсудить, каким образом предотвращать такого рода смертность.

Николай Матвеев: А вот у нас хуже цифры, чем в других странах. Почему? Важно вот это понять. Потому что у нас система здравоохранения как-то не так работает? Или у нас такой народ беспечный, который не следит за собой?

Лариса Попович: Здесь много факторов.

Федот Тумусов: Смотрите. Можно перечислять много разных причин, но Козьма Прутков говорил, что надо смотреть в корень.

Николай Матвеев: "Зрите в корень".

Федот Тумусов: Недавно мы в Комитете по охране здоровья проводили круглый стол, и там ученые нам показали, что провели исследование и выявили генетические корни. Понимаете, все дело в генетике. То есть сегодня можно запросто любого человека как бы протестировать и выявить генетические особенности предрасположенности к внезапной смерти. Это наука уже может делать. И если бы мы сегодня нашли средства, силы и волю, чтобы всех протестировать и всех предупредить: "У тебя есть риск. У тебя нет риска", – то это было бы классно.

Алексей Эрлих: Этого делать нельзя.

Николай Матвеев: А почему?

Ольга Ткачева: Генетический риск? Это не оправдано экономически. И это не доказано.

Николай Матвеев: И какую мы посеем панику! "Вы умрете внезапно".

Ольга Ткачева: Нет-нет-нет!

Федот Тумусов: Наоборот. Не "вы умрете внезапно", а "у вас есть риск, и вы должны заняться профилактикой".

Лариса Попович: Риск есть у всех. Это зависит от поведения.

Ольга Ткачева: Есть простые способы, минуя генетический анализ, определить сердечно-сосудистый риск.

Лариса Попович: Конечно.

Ольга Ткачева: Простые способы, основанные на уровне артериального давления, на том, курит или не курит человек, на уровне холестерина.

Николай Матвеев: Примеры, пожалуйста.

Ольга Ткачева: Есть таблицы…

Лариса Попович: Да даже талию померять.

Ольга Ткачева: Объем талии, например, да? Ожирение является фактором риска развития сердечно-сосудистого заболевания. Вот вы спросили – почему? Я хочу на это ответить.

Николай Матвеев: Можно я на себя со стороны гляну? А какой критический объем талии? Я бы измерил.

Лариса Попович: У мужчин – 90 сантиметров. Для женщин – 84.

Ольга Ткачева: Лариса Дмитриевна знает.

Павел Воробьев: Главное, что нет критического.

Мехман Мамедов: Вам это не грозит.

Николай Матвеев: Спасибо, успокоили. Все, можно расходиться.

Лариса Попович: Это просто повышает вероятность. Нет критического, есть просто вероятность.

Ольга Ткачева: Вы спросили: "Почему у нас высокая смертность?"

Николай Матвеев: Да.

Ольга Ткачева: Дело в том, что сегодня меняется парадигма медицины – она от лечебной переходит к профилактической. И мы должны это сделать, то есть мы должны заниматься профилактикой.

Николай Матвеев: То есть не лечить, а предупреждать, выявлять на ранних этапах, проверяться?

Ольга Ткачева: Лечить тоже, конечно, но лучше предупредить.

Николай Матвеев: Просто я вас уверяю, что многие люди, которые слышат слово "профилактика", съедают его как какой-то иноземный термин и идут дальше. Они даже не понимают, в чем смысл слова "профилактика".

Ольга Ткачева: В этом и наша задача…

Николай Матвеев: У тебя ничего не болит… Давайте объясним прямо на пальцах. У тебя ничего не болит, но ты каждые полгода, каждый год должен вставать, идти в медицинский центр и обследоваться. Так? Правильно я понимаю?

Лариса Попович: В этом нет необходимости. У вас просто есть разные факторы риска.

Николай Матвеев: Нет? А как?

Ольга Ткачева: Можно все это делать гораздо проще. Я просто закончу свою мысль. Например, вклад в сердечно-сосудистую смертность высокого артериального давления в нашей стране составляет 50%. То есть если мы нормализуем артериальное давление в популяции, мы снизим на 50% сердечно-сосудистую смертность. Задача ну более чем решаемая. Это вполне возможно. У каждого человека можно контролировать артериальное давление.

Федот Тумусов: А почему не решается?

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку!

Лариса Попович: Кстати, наши мужчины, к сожалению, измеряют артериальное давление в разы реже, чем это делают на Западе. И у нас распространенность артериального давления у молодых…

Николай Матвеев: Не мужское это дело – артериальное давление мерить!

Лариса Попович: …у молодых мужчин, к сожалению, выше, чем в соседних странах. И это один из факторов.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Павел Воробьев: На самом деле, если мы говорим о профилактике, то наиболее эффективная профилактика – групповая и на государственном уровне. Пожалуйста – соседняя Финляндия. Для борьбы с гипертонией они убрали из рациона соленые огурцы, сделав их в три раза дороже, чем маринованные. Это было государственное решение по борьбе с гипертонией, потому что всем известно, что гипертония связана с солью.

Мы сейчас боремся с курением. Это всем известно. На каждом углу все об этом говорят. Это реальная профилактика на государственном уровне. И она будет сопровождаться, гарантированно будет сопровождаться снижением…

Николай Матвеев: Но это профилактика сверху. А я еще хотел бы понять…

Павел Воробьев: А это гораздо важнее, чем профилактика снизу.

Лариса Попович: Она не отменяет профилактику снизу.

Павел Воробьев: Она не отменяет, да.

Лариса Попович: И только вместе они будут эффективные.

Павел Воробьев: Снизу все гораздо хуже, понимаете?

Николай Матвеев: Друзья, прежде чем мы продолжим дискуссию, давайте посмотрим ролик известного режиссера Павла Лунгина, а уже потом обсудим. Пожалуйста.

"Об инфаркте", режиссер Павел Лунгин, 2016 г.

– Я говорил по телефону. Я просто говорил по телефону! И тут – боль в сердце, грудь сдавило. Но я решил перетерпеть, ведь я же мужик!

– Жена у меня очень нервная, не хотел беспокоить. Грудь сдавило, дышать стало трудно… Жену не хотел волновать. Думал – пройдет.

– У меня сжалось сердце. Я приняла капли. Думала – помогут.

– Вот тут боль, жжение в груди, но я никому не сказал. У нас начальник такой, вы понимаете, я не хотел выглядеть слабым.

– Я не думал, что это инфаркт…

– Я думал, что это неважно…

– Я думала, что само пройдет…

– Думал, обойдусь лекарством…

– Я не хотел умирать…

Эти люди умерли от инфаркта. Срочная операция спасает жизнь. Звоните 03.

Николай Матвеев: Каковы ваши впечатления от этого ролика?

Федот Тумусов: Ну, это на самом деле действительно есть – непредрасположенность к обследованиям. Этим страдают 30–40% мужчин. И очень большой процент из-за того, что… Ну, как вот объяснили, да? Они стесняются, какие-то другие психологические причины.

Николай Матвеев: Наше национальное "авось"?

Федот Тумусов: Да, и банальное "авось", "пройдет". Поэтому профилактика начинается с каждого человека: "Я должен сам заботиться о своем здоровье". Ну, как говорится, Бог знает, когда он заберет, да? Но не надо ему помогать. Вот такую формулу надо каждому из нас с самого детства как бы себе вбить – и тогда, я думаю, мы очень большие проблемы преодолеем. То, что делается государством, то, что делается врачебным сообществом, то, что делается профессионалами – это все великолепно. И слава врачам, которые действительно спасают жизни. Но надо вовремя обратиться и вовремя себя сберечь. Вот в этом самая главная проблема.

Николай Матвеев: Алексей, а какое критическое время, когда человек должен быть доставлен в больницу в случае?..

Алексей Эрлих: Чем скорее, тем лучше.

Николай Матвеев: Критическое время?

Алексей Эрлих: Ну, чем скорее, тем лучше.

Николай Матвеев: За какую черту мы не должны переступать? Насколько мне известно, сердце без притока крови максимум полчаса…

Алексей Эрлих: Говоря про этот ролик, у него есть некоторая предыстория.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Алексей Эрлих: Делался он параллельно с созданием в Москве инфарктной сети. За последние пять лет в Москве создана довольно разумная система транспортировки пациентов с подозрениями на инфаркт миокарда только в те больницы, где есть возможность выполнить вмешательство на сосудах сердца – стентирование и прочие другие вмешательства. Этот ролик делался, когда выяснили, что основная проблема оказания помощи – это долгое время от начала симптомов до обращения к врачу. В среднем это время, как показали данные регистра, который мы провели в Москве в 2012 году, – это примерно два часа. Это очень много! Это среднее время.

Павел Воробьев: Неправда. Сутки. Мы считали – сутки люди не обращаются.

Алексей Эрлих: Ну, по-разному.

Николай Матвеев: То есть болит, а они молчат?

Павел Воробьев: Болит, а они принимают капли, коньячок.

Алексей Эрлих: Вот среднее время. Два часа для большого инфаркта – это очень много. Гибель клеток сердечной мышцы начинается через 15–20 минут. И поэтому ролик должен был показать: чем быстрее, тем лучше, и надо обращаться к врачу. Это первый случай, когда он будет показан по телевизору. Сделан-то он уже давно, наконец-то он показан по телевизору.

Павел Воробьев: Главное в этой ситуации не то, что нужно быстро обратиться, а то, что сегодня реально можно избежать инфаркта, даже если он начался. Вот это же важно.

Алексей Эрлих: А самое главное, что организационные, государственные фактически усилия позволили в Москве, как мы видим из данных официальной статистики, сильно снизить смертность госпитальную. Мы сейчас можем…

Николай Матвеев: А если в цифрах?

Алексей Эрлих: Она была примерно 16–20% в 2012 году. И сейчас госпитальная смертность – это меньше 10%.

Лариса Попович: 11%.

Николай Матвеев: Это в Москве?

Алексей Эрлих: Это в Москве.

Николай Матвеев: А в стране в целом?

Алексей Эрлих: В стране в целом несколько хуже. Мы знаем из данных регистра, который мы провели в 2015 году. Это примерно при больших инфарктах… Мы говорим о больших инфарктах. Это примерно 12–13%. При маленьких инфарктах госпитальная смертность всегда была маленькой. Ну, в любом случае она снижается. Госпитальная смертность – не такой важный показатель, конечно, потому что люди сейчас с инфарктом лежат в больнице не 2–3 недели, как раньше, а 5–7 дней. И это вполне обоснованно, потому что мы можем сделать людям вмешательство на сосудах сердца и очень быстро их стабилизировать: большой инфаркт становится маленьким, а маленький вообще не становится инфарктом зачастую.

Николай Матвеев: То есть главная мысль – все это излечимо, если вовремя обратиться?

Павел Воробьев: Ну, не все.

Алексей Эрлих: Все это очень стабилизируемо.

Николай Матвеев: Ну, контролируемо.

Алексей Эрлих: И все это позволяет возвращать человека к жизни, возвращать человека к обычной трудовой деятельности.

Павел Воробьев: Все-таки вы услышьте, друзья…

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Павел Воробьев: Инфаркт миокарда может не развиться в инфаркт. Если вовремя провести стентирование или операцию на сосудах, что попроще, коронарных, то инфаркт миокарда в общем не развивается. И это психологическая сегодняшняя позиция медицины. Вчера этого не было. И вчера мы могли обсуждать, сколько времени везут, но это не было принципиально, потому что мы ничего особенного, такого радикального не могли сделать. А сегодня во всей стране, надо сказать, это работает. Хуже, может быть. Может быть, в Москве лучше. Не знаю. Но работает-то во всей стране. И сегодня по официальной статистике, кстати говоря, сердечно-сосудистая смертность за 10 лет уменьшилась в 2 раза. И это тоже не надо забывать.

Лариса Попович: Да, это правда, это действительно так.

Павел Воробьев: Это довольно существенное достижение.

Николай Матвеев: Вы сказали – стентирование. А что эффективнее – шунтирование или стентирование?

Лариса Попович: Это разные вещи.

Николай Матвеев: Я как человек, который привык считать деньги… Пожалуйста, объясните мне популярно.

Алексей Эрлих: Тут вообще невозможно сравнивать, это разные вмешательства у разных категорий больных при разных болезнях.

Николай Матвеев: А сколько это стоит, если это платная услуга?

Лариса Попович: Это бесплатная услуга.

Алексей Эрлих: Никогда не интересовался, сколько это стоит. Если это платная услуга, государство сейчас имеет возможность в рамках системы обязательного медицинского страхования подавляющее большинство пациентов…

Николай Матвеев: Обычная страховка покрывает это?

Лариса Попович: Обязательно.

Алексей Эрлих: Обычная, да, в рамках обязательного медицинского страхования.

Павел Воробьев: И очень бьют всех врачей, если это не сделали бесплатно.

Лариса Попович: У нас, к сожалению, не пошла программа дальнейшей реабилитации для лиц, перенесших собственно операции аортокоронарного шунтирования.

Павел Воробьев: Ну, в основном стентирование все-таки, наверное, да?

Лариса Попович: Стентирование, да. Речь шла о том, что люди, которые перенесли эти операции, нуждаются потом целый год в поддерживающей лекарственной терапии, далеко не все из них имеют возможность льготного лекарственного обеспечения.

Николай Матвеев: То есть ты должен платить из своего кармана?

Лариса Попович: К сожалению, они должны платить из своего кармана. Была в прошлом году идея дать этим людям…

Николай Матвеев: То есть мы говорим об изъянах системы здравоохранения?

Лариса Попович: Совершенно верно. И это очень большая проблема. Их на самом деле достаточно много, но проблема недоступности лекарственных средств после перенесенных тяжелых операций либо лекарственных средств, которые могли бы профилактировать, то есть предотвращать развитие заболеваний, – это важнейшая проблема, которая, к сожалению, нерешаемая. Она, к сожалению, и дает вот эту картину.

Вторая очень серьезная проблема – это действительно колоссальная склонность к риску нашего населения. Это удивительно! Мы проводили исследование – склонность к риску российского населения существенно превышает склонность к риску среднего европейца. Вот это тот самый "авось", о котором мы говорим. И поэтому такого рода ролики сработают только на очень коротком интервале времени, потому что страх пройдет, во что он там может вылиться, в какую эмоцию…

Павел Воробьев: Если его показывать каждый день, то он будет работать.

Лариса Попович: Тоже к нему привыкнут и перестанут на него обращать внимание.

Николай Матвеев: Наша цель-то – не запугать, а объяснить человеку, что это важно.

Павел Воробьев: Это не единственный способ профилактики.

Лариса Попович: Так вот, поэтому здесь, помимо вот таких привлекающих внимание роликов, необходима системная работа без конца разъяснительного характера и, что очень важно, помогающего характера. Скажем, в лучших реализациях системы здравоохранения существует просто сопровождение пациентов с высоким риском со стороны сестринских практик. Потому что людей, к сожалению, приходится заставлять до того момента, пока они не привыкнут вести себя правильно. Они очень быстро перестают заниматься важными для здоровья вещами.

Николай Матвеев: А давайте маленький блиц. Заставлять или убеждать, как вы считаете?

Павел Воробьев: Я думаю, что тут вообще другая тема сейчас может быть открыта – тема телемедицины, когда врач на телефоне работает с пациентом. И тогда это не "заставлять" и не "убеждать", а это просто такой ежедневный контроль.

Лариса Попович: Это разные способы, это разные способы, да. Сопровождать.

Павел Воробьев: Сопровождать, напоминать регулярно.

Лариса Попович: Это важно.

Ольга Ткачева: Объяснять. Вот вы говорили о том, что система мониторинга. Ведь у нас нечто подобное сейчас пытаются внедрить. Ведь можно бесплатно абсолютно обследоваться сейчас в своей поликлинике, посмотреть, какие у тебя риски. И если у тебя высокий риск, то дальше так называемый диспансерный мониторинг будут осуществлять для тебя. Но это тоже требует разъяснений. Это требует понимания пациента, что ему это действительно надо.

И вот мы говорим, что профилактика – это скучно и так далее. Но, как ни удивительно, в последнее время все-таки у нас внедряется эта идея здорового образа жизни. Все-таки это дает свои плоды, как мне кажется. И у нас были такие опыты в Центре профилактической медицины, когда в регионах проводили огромные такие программы информационно-коммуникационные, которые в общем влияли на некие показатели.

Николай Матвеев: А вы как считаете – убеждать или заставлять?

Мехман Мамедов: Я думаю, что убеждать, потому что, понимаете, это образ жизни пациента, поэтому здесь мы должны провести какую-то просветительскую работу. И обязательно здесь должна быть поддержка семьи, потому что человек живет в некоем социуме, у него есть ежедневный образ жизни, есть определенные привычки. Соответственно, здесь должна быть поддержка и семьи. И должна быть очень адекватная и правильная просветительская работа.

Ольга Ткачева: Да и вообще непонятно, что такое "заставлять". Ведь не заставишь никого. Ведь мы же все, извините…

Алексей Эрлих: Я знаю, что такое "заставлять".

Ольга Ткачева: Вы знаете? Привязать к стулу и кормить?

Мехман Мамедов: Заставлять можно, когда человек лежит в реанимации, когда человек имеет чувство страха.

Ольга Ткачева: Тогда он бессознательно…

Мехман Мамедов: Да. А в остальных случаях…

Ольга Ткачева: В конце концов, он подписывает информированное согласие.

Николай Матвеев: Давайте так. Глава семейства – узурпатор маленький такой, квартирный – сейчас увидел нашу программу: "А я заставлю!" Всех своих собрал в машину, отвез – проверились.

Павел Воробьев: Главное, чтобы он сам себя заставил.

Николай Матвеев: Ну, это тоже важно. Но если он спасет четверых, а сам себя не проверит, то ему большой за это плюс.

Мы выяснили по системным проблемам. С профилактикой у нас сверху не все в порядке, с обеспечением лекарственным. Какие еще вещи, которые мы должны поправить внутри самой системы здравоохранения, чтобы можно было говорить: "Вот система – посмотрите, она работает правильно"?

Алексей Эрлих: Мы должны заставить человека хотеть быть здоровым. Сейчас система на это не настроена.

Ольга Ткачева: Материально заставить его? Материально стимулировать?

Алексей Эрлих: Как угодно – и материально, и морально. Система вообще на это не настроена. Смотрите, люди живут совершенно иждивенческим способом. Вы сколько-нибудь за свое здоровье платите?

Николай Матвеев: Ну, если считать, например…

Алексей Эрлих: За вас платит ваш работодатель.

Николай Матвеев: А, вы имеете в виду отчисления в плане моей зарплаты? Да.

Алексей Эрлих: Да.

Николай Матвеев: Я бы с удовольствием платил сам.

Алексей Эрлих: И я тоже с удовольствием платил бы сам, потому что я не знаю, сколько там денег за меня… Знаю процент. Никто ни копеечки из кармана не выложил за свое здоровье, и поэтому нет материального стимула быть здоровым – это раз. Нет стимула быть здоровым, потому что больничный оплачивают. Куришь ты или не куришь…

Николай Матвеев: Подождите. А вот эта практика не уходить на больничный, на ногах его переносить, потому что больничный – это потеря денег, это потеря времени, это, как правило, незавершенный проект?

Мехман Мамедов: Все равно вы имеете возможность уйти в любом случае.

Николай Матвеев: Ну, иметь возможность и пользоваться – это же разные вещи.

Алексей Эрлих: Глобально – у людей нет стимула быть здоровым. Нет большой необходимости быть…

Павел Воробьев: Все прекрасно понимают, что, если что случится, придут доктора и за нас поработают.

Алексей Эрлих: Да, абсолютное иждивенчество, к сожалению.

Лариса Попович: Коллеги, на самом деле экономических стимулов быть здоровым практически нигде нет. Когда мы говорим о небольших платежах из-за того, что ты не прошел вовремя диспансеризацию – это не стимул.

Алексей Эрлих: Нет, я имею в виду другое. Я имею в виду возможность выбрать способ профилактики, место, где я лечусь, место, где я наблюдаюсь, выбрать врача за собственные деньги. Сейчас мы все такой возможности в общем лишены, да? У нас есть одна система ОМС и еще какие-то странные системы, которые называются…

Лариса Попович: Коллеги, на самом деле в Российской Федерации, чтобы вы понимали, расходы из кармана граждан, из кармана работодателя, благотворительные фонды, краудфандинг, когда все мы собираем на телевидении деньги, и так далее – они суммарно составляют ровно столько же, сколько платит государство. И расходы из кармана растут в первую очередь на лекарства, во вторую очередь – на платные медицинские услуги.

Мы сейчас посчитали рост цен на платные услуги в булках черного хлеба, ну, потому что инфляция, потому что реально в разных отраслях она идет по-разному, поэтому мы стали сравнивать, сколько стоит одна и та же услуга…

Павел Воробьев: Брали хлебную единицу.

Лариса Попович: Да.

Павел Воробьев: Это единица для сахарного диабета.

Лариса Попович: Да-да-да, хлебную единицу. И у нас на самом деле рост продолжается, причем довольно серьезный, и в первую очередь как раз на профилактические процедуры, связанные действительно со здоровым образом жизни. У нас недоступна система бассейнов массовых, каких-то массовых спортивных сооружений и спортивных мероприятий, потому что это дорого. Потому что у нас, совершенно справедливо, нет доступа к здоровой еде, которая является важнейшим фактором риска при развитии сердечно-сосудистых (и не только сердечно-сосудистых заболеваний).

И у нас с вами, к сожалению, скажем, на предприятиях профпатологи или врачи, которые работают с патологией, связанной с большими стрессами на работе (один из важнейших факторов развития сердечно-сосудистых заболеваний), у нас они составляют 15% от потребностей, их просто нет. У нас с вами нет…

Павел Воробьев: А где они есть такие? Разве их не отменили как класс? Мне казалось, что это уже умершая специальность.

Лариса Попович: Есть у нас профпатологи – 1 к 8. Они еще есть, да. У нас с вами не хватает эндокринологов. Слава богу, растут немножечко сейчас. Терапевты более или менее растут.

Федот Тумусов: Вы знаете, много чего можно говорить: этого нет, того нет, этого нет….

Лариса Попович: Безусловно, конечно. Тут много факторов.

Федот Тумусов: Я еще раз повторяю: в первую очередь сам человек должен быть ориентирован. Понимаете? Мы должны в этом направлении…

Николай Матвеев: Я живу в маленьком селе и ориентирован заниматься спортом, но мне негде заниматься спортом. Что делать?

Федот Тумусов: Вот смотрите, я бы хотел еще такую проблему как бы затронуть, мы как-то сегодня это не задели. Вот есть проблема алкоголизма и алкоголизации, да? Алкоголизм – это когда человек, который практически здоровый и дошел до алкоголизма. А вот алкоголизация – это когда молодой человек выпил, и внезапно у него сердце остановилось. Что ему ставят? Статистика?

Николай Матвеев: "Умер от алкоголя".

Федот Тумусов: Инфаркт. Все списывают на сердечное, понимаете? Вот это надо показать, потому что страдают молодые.

Николай Матвеев: Кстати, по поводу выпивки. Простите. Это опять же таки из-за стресса. По данным социальных опросов, женщины в два раза чаще мужчин заедают стресс, а мужчины в три раза чаще женщин запивают стресс.

Лариса Попович: Речь идет о стрессовой устойчивости.

Федот Тумусов: Ну, есть такое. Но все равно я еще раз повторяю: на проблему алкоголизации (не алкоголизма) мы должны обратить внимание, потому что это один из крупнейших факторов риска для самых молодых людей. Потому что сердечные проблемы – это, вообще-то, проблемы среднего и старшего возраста. А вот молодые – почему? Именно из-за этой проблемы. Она не очень освещена в статистике.

Николай Матвеев: Обязательно мы целую программу посвятим этой проблеме, она очень важна.

Ольга Ткачева: Можно я еще два слова скажу?

Николай Матвеев: Да, пожалуйста.

Ольга Ткачева: Вот Павел Андреевич сказал о том, что все-таки в два раза снизилась смертность от сердечно-сосудистых заболеваний.

Николай Матвеев: В два с половиной даже.

Ольга Ткачева: И мы имеем результат благодаря чему? Благодаря работе сосудистых центров, оптимизации доставки пациентов, ускорению…

Николай Матвеев: А вот эта общая диспансеризация принесла какие-то плоды?

Ольга Ткачева: А вот теперь я хочу сказать о том, что профилактика дает свой эффект… А мы профилактикой начали заниматься совсем недавно: и антитабачный закон недавно, и диспансеризация, и мониторинги, и прочее. Это дает эффект намного более отсроченный. И поэтому мы этот эффект, если будет все эффективно, увидим через 5, 10, 15, 20 лет. Это не так быстро, как налаживание работы, например, сосудистых центров.

Павел Воробьев: На самом деле я бы не забывал еще о программе дополнительного лекарственного обеспечения середины 2000-х годов, когда впервые люди получили доступ к эффективным лекарствам.

Ольга Ткачева: И это тоже.

Павел Воробьев: Это реально. Я это видел своими глазами. Врачи не знали этих лекарств. Банально – эналаприл или другие ингибиторы АПФ. Они просто не умели ими пользоваться. Сейчас это все-таки стало рутиной. И это тоже огромное дополнительное…

Мехман Мамедов: Я бы хотел добавить про диспансеризацию, поскольку вопрос очень актуальный. Да, диспансеризация, безусловно, имеет очень большое значение для всех хронических и инфекционных заболеваний, в частности для сердечно-сосудистых заболеваний.

Небольшую статистику я приведу. Итоги первой волны диспансеризации – в 60% случаев выявляли впервые некоторые заболевания. Это заболевания, связанные с эндокринологией, сахарным диабетом, заболевания щитовидной железы, онкологические заболевания, сердечно-сосудистые заболевания. Безусловно, правильно организованная диспансеризация нам очень здорово помогает. То есть в тех случаях, когда у пациента нет мотивации, нет возможности целенаправленно обследоваться, диспансеризация – она как бы принудительная такая процедура для наших всех граждан работоспособного возраста. И даже для детей и подростков тоже предусмотрена диспансеризация.

Ольга Ткачева: Знаете, коллеги, на самом деле…

Николай Матвеев: А вот Павел Андреевич, когда я сказал, что диспансеризация-то помогла, он так головой помахал.

Мехман Мамедов: Дело в том, что диспансеризация… только мы восстановили эту систему. В советское время, в Советском Союзе в системе здравоохранения диспансеризация очень хорошо работала. Мы сейчас ее восстанавливаем.

Лариса Попович: Она была другой. Мы сейчас с вами вместо диспансеризации…

Павел Воробьев: Она и тогда не работала, и сейчас не работает.

Николай Матвеев: Давайте послушаем мнение.

Павел Воробьев: И я вам отвечу – почему.

Николай Матвеев: Пожалуйста, еще раз повторите. Она и тогда не работала?

Павел Воробьев: И тогда диспансеризация не работала, и сейчас не работает. И вообще словом "диспансеризация" мы называем профилактические осмотры. Диспансеризация – это наблюдение диспансерное за хроническими больными, что очень эффективно.

Лариса Попович: Сопровождение больного, именно это.

Павел Воробьев: Ну, бог с ним, это терминология. Что сегодня? Может быть, наверное, самая сложная проблема – это проблема приписок. Дело в том, что у нас есть план, вал, и диспансеризация просто приписывается, откровенно – 50%, 70%, не знаю.

Николай Матвеев: План выполнить.

Павел Воробьев: План выполнили, деньги получили – все отлично. И поэтому эффективность диспансеризации… Вот вы говорите, что огромное количество выявленных больных диабетом. Да не так это. Это не так. Мои данные показывают, что этого нет.

Лариса Попович: Коллеги, дело-то не в этом.

Николай Матвеев: А в чем же?

Лариса Попович: На самом деле, смотрите…

Николай Матвеев: Ну подождите. Мы решили изучить наше население и в итоге запустили программу.

Лариса Попович: Конечно, конечно, давайте.

Николай Матвеев: Выделили на это бюджетные деньги наши с вами как налогоплательщиков.

Лариса Попович: Выделили много денег.

Николай Матвеев: А эта история не работает!

Лариса Попович: Эффективность диспансеризации на самом деле никто всерьез пока еще не исследовал. Думаю, доберемся мы до этого. Проблема в другом. На самом деле есть интересные исследования, которые показывают, что там, где люди счастливы, независимо… неважно, сколько денег выделяется на здравоохранение, есть у них диспансеризация, есть у них там что-то, люди счастливые в стране живут дольше и болеют уж точно не сердечно-сосудистыми заболеваниями, не в первую очередь ими.

Алексей Эрлих: Россия одна из самых счастливых, по-моему.

Павел Воробьев: Да, у нас какой-то город самый счастливый в мире, по-моему.

Лариса Попович: Нет. К сожалению, нет. Вот счастье – это способность противостоять стрессам. На самом деле глобальный стресс, который вызван очень многими вещами, между прочим, во многом и средствами массовой информации.

Николай Матвеев: А ваш личный метод какой-нибудь? Ваш личный опыт? Поделитесь.

Лариса Попович: Мой личный опыт? Я по первому образованию нейробиолог, и я прекрасно знает, что означает преднастройка к восприятию, которая может либо погубить организм, потому что организм просто… Это называется "дистресс", это называется "разрушающий стресс".

Николай Матвеев: То есть реагировать на все?

Лариса Попович: Абсолютно. Слово может убить, слово может вылечить. Поэтому, когда мы с вами проектируем государственную политику повышения стрессоустойчивости, повышения настроения нашего населения, мы тем самым более дешевым способом ликвидируем все те факторы, о которых мы говорим. И тогда население начинает думать: "А хорошо бы мне в этой замечательной стране все-таки жить дольше и счастливее, если у меня есть работа, если у меня есть свет в конце тоннеля".

Павел Воробьев: А есть какая-то рекомендация? Вот это очень хороший разговор. Действительно, депрессий полно, и мы тоже это выявляем. А как с ними бороться, кроме водки?

Лариса Попович: На самом деле, конечно, в стране должно быть то, что называется "свет в конце тоннеля". Мы должны понимать, куда мы идем, зачем мы идем и с кем мы идем. Это важная задача, господа.

Мехман Мамедов: Вы знаете, мы сейчас обсуждаем несколько уже немедицинские темы.

Лариса Попович: А это и есть медицинские проблемы.

Николай Матвеев: "Мужик, ты почему водку пьешь?" – "Да потому, что я понял, куда мы идем, с кем мы идем, и я вижу свет в конце тоннеля".

Мехман Мамедов: Вы понимаете, мы можем идеализировать, можем отдельно рассматривать. Может быть, это и нужно. Но на самом деле все комплексно, это все носит комплексный…

Лариса Попович: Заставить людей быть здоровыми невозможно. Насильно не заставишь.

Николай Матвеев: Давайте поэтапно. Сегодня уже началась речь о том, что правильное питание – залог снижение риска сердечно-сосудистых заболеваний.

Павел Воробьев: Качественное.

Николай Матвеев: Качественное, да. Что мы едим? Есть у нас с этим проблемы, у россиян?

Алексей Эрлих: Вопрос про "насильно заставить людей быть здоровыми" и про правильное питание. И еще шажочек про курение. В прошлом году американская Food and Drug Administration… Это такой американский Росздравнадзор…

Ольга Ткачева: Роспотребнадзор.

Алексей Эрлих: Да, да, страшный надзор американский. Оно постановило, что через два года в Америке ни в одном продукте не будут содержаться трансжиры. Трансжиры – самый агрессивный продукт.

Николай Матвеев: Это хуже пальмового масла, которым мы здесь пугаем.

Алексей Эрлих: Это самый атерогенный… то есть то, из-за чего бляшки растут с гораздо большей скоростью, грубо говоря. Вот через два года в Америке продуктов с трансжирами не будет совсем. Американское государство заставляет своих людей быть здоровыми.

Теперь – в России. Министр здравоохранения два года назад… год назад мог стать великим человеком и получить Нобелевскую премию, наверное, а Россия была бы величайшей страной по профилактике сердечно-сосудистых болезней.

Николай Матвеев: При этом она, а не он.

Алексей Эрлих: Был план запретить продавать сигареты всем родившимся после 2016 года. То есть это значит, что люди, родившиеся после 2016 года, никогда бы уже не курили. И через 60–70 лет в России бы вообще не осталось курящих людей. Этот план зарубили другие министерства.

Николай Матвеев: А вы к нему как сами относитесь?

Алексей Эрлих: К чему?

Николай Матвеев: К такому плану?

Алексей Эрлих: Я – двумя руками! Было бы больше рук – тремя руками бы голосовал "за".

Николай Матвеев: То есть то, что люди бы массово курили самопал, вас не смущает?

Алексей Эрлих: Никакого самопала не было бы.

Павел Воробьев: Николай, единственное, в чем все, наверное, сходятся – в том, что курение – это стопроцентная опасность, которая должна быть изжита как-то.

Алексей Эрлих: Да. И была бы абсолютная польза от этого вмешательства. Но – нет, не получилось, не получилось. Государство не сумело в этом сегменте заставить своих граждан быть здоровыми.

Федот Тумусов: На самом деле не государство. Это была высказана идея, а общественность была не готова.

Алексей Эрлих: Общественность была прекрасно готова.

Федот Тумусов: Были бурные обсуждения.

Алексей Эрлих: Не были готовы…

Лариса Попович: А государство – это кто?

Павел Воробьев: Минэк, Минфин и прочие финансовые институты.

Алексей Эрлих: Да-да-да, были не готовы министерства. Общественность всегда готова, если общественности нормально объяснить.

Николай Матвеев: Ну а почему как-то комично к этой идее отнеслись? Вообще посмеялись и забыли.

Алексей Эрлих: Ничего комичного.

Лариса Попович: Это не комично. Это же финансовые проблемы.

Павел Воробьев: Нет, было очень серьезное обсуждение, как эту идею утопить.

Алексей Эрлих: Да, была гениальнейшая идея. К сожалению, она провалилась.

Николай Матвеев: А обсмеяли, потому что лоббисты не дали ей продвинуться?

Лариса Попович: Потому что есть реалии.

Мехман Мамедов: Вы понимаете, такие так называемые радикальные меры, конечно, они обоснованы, но общество действительно должно быть готово, и государство должно быть готово для реализации этих программ.

Лариса Попович: Как только вы запрещаете…

Алексей Эрлих: Извините. Когда у человека спрашиваешь: "А вы хотите, чтобы ваш ребенок курил?" – "Нет, – говорит он, – не хочу". – "А вы хотите эту программу ввести?" – "Нет, не хочу". Ну, что же это такое-то?

Лариса Попович: Вы представляете, что будет? Со школьного возраста – общество анонимных курильщиков. Ну, понятно, что молодые люди будут стремиться к запретному. Ну, понятно, что история не пойдет.

Павел Воробьев: Ну и что? Ну и что? Количество…

Лариса Попович: "Сухой закон" в Америке привел к чему-нибудь?

Алексей Эрлих: "Сухой закон" в России привел к уменьшению смертности.

Лариса Попович: От отравлений в том числе.

Павел Воробьев: Лариса Дмитриевна, запрещение продажи сигарет детям и молодым людям – доказано, высокоэффективно. Повышение цены на сигареты – доказано, высокоэффективно.

Лариса Попович: Эластичность ценовая…

Павел Воробьев: Причем снижается именно в сегменте малоимущих людей – там, где хуже всего сердечно-сосудистые…

Лариса Попович: На 2% при поднятии цены в 2 раза. На 2%!

Павел Воробьев: Ну и хорошо. В целом.

Лариса Попович: К сожалению…

Павел Воробьев: А вот среди малоимущих гораздо больше.

Лариса Попович: Нет, то же самое.

Мехман Мамедов: Я бы хотел обратить внимание на другую проблему – проблему фастфуда и неправильного питания.

Николай Матвеев: Вот! Я хотел к этой теме вернуться.

Мехман Мамедов: Дело в том, что, понимаете, у нас культура фастфуда стремительно развивается. Вот на сегодняшний день мы с вами видим, что везде открываются фастфуды. И к сожалению, подрастающее поколение уже привыкает к такой жизни. То есть родители поощряют своих детей фастфудами. И мы с вами сегодня видим, что есть некий такой стереотип…

Николай Матвеев: А раньше было лучше?

Мехман Мамедов: Раньше этого не было.

Николай Матвеев: А раньше знаете что было?

Мехман Мамедов: Я вам сейчас расскажу…

Николай Матвеев: Бабушка меня пичкала хлебом… Сейчас, секундочку. Можно я пример свой личный приведу? Бабушка меня пичкала хлебом, потому что она застала голодные годы военные: "Ешь, обязательно доедай". Это было прямо изобилие хлебное, понимаете, за каждым приемом пищи – завтрак, обед и ужин. А папа без задней мысли приглашал меня вечером на кухню, чтобы лишний раз еще одну тарелочку, две тарелочки съесть на ночь. В итоге я просто лет одиннадцать уже нахожусь в пограничном состоянии – то худею, то набираю, то худею, то набираю. Понимаете, культуры питания как при фастфуде нет, так и тогда не было. То есть мы ее унаследовали. Нет?

Лариса Попович: Тут просто надо понимать. Когда здоровая пища стоит дороже, существенно дороже, чем вредная – вот это отнюдь не стимул к тому, чтобы…

Николай Матвеев: Приходите в столовую "Останкино". Она стоит, как…

Ольга Ткачева: Вы знаете, проводили исследование такое – сравнивали вот эту самую дорогую…

Павел Воробьев: И что там дают?

Николай Матвеев: Курочку вареную, например.

Павел Воробьев: На антибиотиках и гормонах?

Лариса Попович: Вы представляете – всю Россию приглашаете в столовую "Останкино". Нужно, чтобы во всей России здоровая пища дотировалась.

Мехман Мамедов: Смотрите, коллеги, за последние 10 лет частота ожирений среди детей и подростков в 3 раза увеличилась.

Лариса Попович: Конечно, естественно.

Мехман Мамедов: О чем мы говорим? Мы в ближайшие 15–20 лет что получим?

Николай Матвеев: Секундочку! Пожалуйста.

Павел Воробьев: Мы не должны забывать, что все мясо… Ну, я же начал. Извините. Все мясо – курица и так далее – у нас выращивается на гормонах и антибиотиках. Мы это все едим как вкусную и здоровую пищу. Фастфуд, не фастфуд…

Николай Матвеев: Хорошо. Фасоль вареная, лобио.

Павел Воробьев: Лобио? Я тоже не знаю, что туда добавляют.

Николай Матвеев: А что туда добавляют?

Павел Воробьев: У нас нет контроля. Вот FDA– там очень жесткий контроль, в Америке.

Николай Матвеев: Не знаю. Производители говорят – я верю. Неправильно, да?

Павел Воробьев: Производители вам скажут все что угодно, понимаете.

Николай Матвеев: Простите, я не дал договорить. Пожалуйста.

Лариса Попович: Есть же все нормативы.

Николай Матвеев: По поводу ожирения статистика, напомните еще раз цифры.

Мехман Мамедов: Вы понимаете, у нас за последние 10 лет частота ожирений среди детей и подростков в несколько раз увеличилась. Если мы с вами говорим об отдаленных результатах, то это приведет к тому, что у нас частота и сахарного диабета, метаболических нарушений, и болезней, связанных сердечно-сосудистыми заболеваниями, увеличится в несколько раз. То есть у нас прогноз не очень хороший в этом плане. Поэтому у нас должна быть стратегия, скажем, ближайшая и отдаленная.

Николай Матвеев: Слушайте, американцы от того же самого страдают.

Мехман Мамедов: Ближайшие и отдаленные результаты. Вот то, что мы сейчас будем принимать, проекты – они будут давать эффект через 15–20 лет. Мы имеем такой стабильный эффект. Поэтому сейчас мы должны максимально реализовать все эти проекты по оздоровлению и питания, и здорового образа жизни, чтобы через пять лет в дальнейшем получать уже какие-то результаты на национальном уровне. Сейчас идет вопрос об управлении на государственном и национальном уровне факторами риска заболеваемости и смертности. И поэтому мы должны принимать такие глобальные стратегии, и мы должны их правильно выполнять.

Лариса Попович: Поэтому мы должны знать, куда мы идем, с кем мы идем и зачем мы идем.

Николай Матвеев: Еще один тост.

Павел Воробьев: Я хочу сказать, что на самом деле самая большая проблема у нас – это первичное звено здравоохранения, которое абсолютно разрушено, провалено. И люди просто не имеют возможности…

Николай Матвеев: Поясните, что такое первичное звено здравоохранения.

Лариса Попович: Поликлиники.

Павел Воробьев: Первичное – это фельдшерско-акушерские пункты, амбулатории врачебные, участковые врачи и так далее. Их и физически нет, и делают они неизвестно что. И люди просто не имеют возможности даже получить какую-то нормальную современную медицинскую помощь. Это касается и лекарственного обеспечения, в том числе в том же первичном звене. И это огромная проблема, которая на самом деле может сдвинуть ситуацию очень сильно, если мы ее решим.

Лариса Попович: И довольно быстро, кстати.

Павел Воробьев: Я еще раз повторяю: телемедицина сегодня может быть основным решающим звеном в этой ситуации. Не буду сейчас рассказывать подробно…

Николай Матвеев: Главное – понять, что это не программы утром про медицину.

Павел Воробьев: Нет-нет, это взаимодействие врача и пациента интерактивно.

Николай Матвеев: Через мобильные устройства.

Павел Воробьев: Через мобильные устройства, когда человек…

Николай Матвеев: А пошагово что делать? Нужно программу скачать, зарегистрироваться, да? Что? Вот человек сейчас сидит…

Павел Воробьев: Все что угодно. Можно через телефон. Но пока этого нет.

Лариса Попович: Любые контакты – телефонные, почта, визуальные контакты. Любые.

Павел Воробьев: Пока этого нет. Пока только-только принят закон этим летом, что это разрешено делать наконец официально. И мы сейчас пытаемся реализовать такой проект в Карелии, вот мы хотим в Якутии это сделать.

Николай Матвеев: Условно – как с другом переписываешься, так же можешь переписываться и с врачом?

Павел Воробьев: Ну, пожалуйста, можно и так представить. Но у нас немножко более сложная система. Это не принципиально. Принципиально, что это позволяет связываться с врачом, с квалифицированным врачом, получать быстрый ответ. Заболело сердце – раз-раз! – и сразу получил от кардиолога…

Николай Матвеев: Простите, а нет обратной стороны медали? Люди по каждому мелкому случаю, особенно кликуши, которые на пустом месте возбуждаются…

Павел Воробьев: А ничего страшного.

Николай Матвеев: …они просто будут отнимать время врачей, которые могли бы помогать тем, кому…

Павел Воробьев: Нет-нет-нет. Там интеллектуальные программы, которые это могут отсеять легко.

Алексей Эрлих: Свой мобильный телефон и своя электронная почта. Почти все мои пациенты имеют мой телефон и почту.

Павел Воробьев: Это тоже телемедицина элементарная, да.

Алексей Эрлих: И ни секундочки это не мешает жить, меня это ни капельки не отвлекает. Это очень помогает мне решать мелкие проблемы, 90% мелких проблем. А у пациентов с сердечно-сосудистыми заболеваниями основная проблема – это приверженность к лечению. Масса пациентов должны долго и регулярно, пожизненно принимать лекарства. И это очень большая проблема. Она все время сложными способами решается. Контакт с врачом, когда мне пациент звонит и говорит: "У меня в боку покололо. Может быть, мне надо прекратить принимать лекарство?" Я ему говорю: "Нет, не надо". Все, проблема решена. Не было бы этой возможности… Телемедицина – вот она!

Павел Воробьев: Она очень быстро развивается.

Ольга Ткачева: Вы знаете, телемедицина – это медицина будущего на самом деле, в том числе для пожилых людей, которым трудно выйти из дома, которым трудно дойти до поликлиники, которые как раз имеют очень высокую сердечно-сосудистую смертность.

Алексей Эрлих: Для этого мобильный телефон вполне годится. Не нужно никакого закона о телемедицине.

Николай Матвеев: Вы как гериатор скажите, как жить свою жизнь, чтобы, условно, если умереть, то умереть здоровым, вот никогда не болеть?

Ольга Ткачева: Ух ты! Классно! Во-первых…

Николай Матвеев: Есть такой секрет?

Мехман Мамедов: Вы имеете в виду, наверное, чтобы было качество жизни?

Николай Матвеев: Ну конечно, конечно, конечно.

Лариса Попович: Жить долго и умереть молодым.

Мехман Мамедов: При хорошем качестве жизни…

Ольга Ткачева: Во-первых, я хочу сказать, что ранняя сердечно-сосудистая заболеваемость – это признак раннего сосудистого старения. В какой-то степени это синдром преждевременного старения тоже, который обусловлен не только высоким холестерином и так далее, но и этими нашими темпами жизни, стрессами и так далее, и так далее.

Николай Матвеев: Недосыпаниями.

Ольга Ткачева: Да. И когда мы говорим: "Как прожить долго? Как сохранить активную жизнь?" – и так далее, мы говорим опять… извините за скуку, но мы говорим опять о профилактике, которая должна начинаться прямо с внутриутробного периода. Вот с какого возраста вы должны начать профилактические мероприятия, чтобы быть молодым?

Николай Матвеев: "А ну-ка, пошел!"

Лариса Попович: Вот сколько вам лет – вы опоздали ровно на столько.

Павел Воробьев: На самом деле мы забываем, что у нас есть первичная и вторичная профилактика. Мы что-то так вместе сливаем. Ну, мы-то понимаем, о чем речь.

Ольга Ткачева: Конечно, конечно.

Николай Матвеев: Расшифруйте, дайте понять.

Ольга Ткачева: Есть первичная профилактика, когда мы пытаемся профилактировать само заболевание и избежать этого заболевания, чтобы вообще его не было. А есть вторичная профилактика, когда мы уже имеем заболевание, но мы можем его, так сказать, компенсировать и избежать осложнений.

Павел Воробьев: Гипертония и инфаркт, да? Вот это вторичная профилактика. Лечим давление…

Ольга Ткачева: Да, и то, и другое. Кстати, мы больше говорим об инфаркте, но есть ведь еще инсульт, который тоже ведь имеет те же самые причины, абсолютно ведь одно и то же, только разные бассейны сосудистые. И тоже огромная проблема.

Федот Тумусов: Я хочу привести пример. Помните, был Миллениум? После Миллениума в мире выросла смертность, резко выросла. Почему, вы думаете? А очень просто. Потому что многие люди поставили себе цель – дожить до Миллениума. Вот поэтому главный вывод…

Николай Матвеев: И отпустило их.

Федот Тумусов: Да, а потом умерли. Поэтому главный вывод: человек должен поставить себе цель – дожить…

Николай Матвеев: До следующего Миллениума?

Федот Тумусов: …до 90 лет, до 100 лет. А вот потом думать, что делать. Не просто утром проснуться, вечером уснуть, а цель поставить.

Лариса Попович: Вот! А вы смеялись. А я сказала…

Николай Матвеев: Какую цель вы себе поставили?

Федот Тумусов: Я? 95 лет.

Николай Матвеев: А почему не 100?

Павел Воробьев: Это получается "свет в конце тоннеля".

Лариса Попович: Конечно, конечно! Об этом я и говорю! Именно поэтому.

Федот Тумусов: Это то, о чем Лариса Дмитриевна говорила как раз, да.

Николай Матвеев: Давайте выясним. У вас какая цель?

Лариса Попович: У меня какая цель?

Николай Матвеев: Тут – 95.

Лариса Попович: Да почему 95? Зачем? Я хочу быть всегда молодой до самого конца, сколько бы это ни было!

Николай Матвеев: Отлично! Пожалуйста.

Мехман Мамедов: Не про прогноз?

Николай Матвеев: Нет, у вас была реплика.

Мехман Мамедов: Вы знаете, коллега говорил про Карелию. Вот есть такой замечательный проект… Просто я там был на стажировке, в Хельсинки. Эта маленькая страна – Финляндия – доказала всему миру, как на государственном уровне можно снизить смертность от социально значимых заболеваний. В 70-х годах у них была очень высокая смертность, обусловленная сердечно-сосудистыми заболеваниями и другими заболеваниями. На государственном уровне – на уровне детских садиков, школ, вузов, заводов и предприятий – они начали тотальную такую профилактическую работу. Все телевидение, газеты, радио, волонтеры – все работали на государственном уровне. Была очень мощная государственная поддержка.

За 30 лет им удалось снизить смертность на 60% от сердечно-сосудистых заболеваний, от онкологических заболеваний. И вмешательство было по принципу "измени образ жизни". То есть они уменьшили потребление пищевой соли (коллеги уже об этом говорили), они уменьшили потребление животных жиров, здоровый образ жизни, физическая активность – и в результате этого они оздоровили свою нацию.

Лариса Попович: Экономические дотации на здоровое питание.

Мехман Мамедов: Да. И оздоровление нации.

Лариса Попович: И здоровый образ жизни с детского возраста.

Мехман Мамедов: Коллеги, это модель небольшой страны.

Николай Матвеев: А не напомните, сколько средняя зарплата в Финляндии?

Алексей Эрлих: А какая разница?

Мехман Мамедов: Модель небольшой страны доказала, что действительно это все возможно.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. А я сейчас объясню, какая разница.

Лариса Попович: А какая разница?

Николай Матвеев: Какая примерно зарплата в Финляндии?

Павел Воробьев: Очень небольшая. И очень большая безработица. Так что вы не переживайте.

Николай Матвеев: В Финляндии?

Павел Воробьев: Да.

Николай Матвеев: Очень большая безработица?

Мехман Мамедов: Финляндия – социальная страна.

Николай Матвеев: Если я не ошибаюсь, в 2014 году эта страна заняла первое место по уровню жизни в мире.

Павел Воробьев: Потому что они этим занимаются.

Мехман Мамедов: У них есть социальное равенство.

Лариса Попович: Вслед за Норвегией.

Николай Матвеев: Это к тому, что… Смотрите – отказаться животных жиров. Сейчас сидит человек в регионе, у которого пенсия – 7 тысяч рублей. И как ему от животных жиров отказаться? Что? Чем заменить?

Лариса Попович: От кабанчика собственного, который его и кормит.

Николай Матвеев: Чем заменять? Вот он ходит, курицу покупает, в лучшем случае свининку берет где-нибудь на развале…

Павел Воробьев: Николай, смотрите, еще раз. Мы повторяем второй раз, третий раз повторяем…

Николай Матвеев: Повторите пятый.

Павел Воробьев: Это государственный проект, этим занималось государство. Как это сделать? Занималось государство. Не человек в деревне думал об этом…

Николай Матвеев: То есть сам не решишь?

Павел Воробьев: Нет. Этим занимались на очень серьезном уровне. Изменение продуктов питания в магазинах…

Николай Матвеев: Судя по климату, это много зелени, много овощей, да?

Павел Воробьев: Я застал эти огурцовые бочки, когда вот туда ссыпалось. Этого ничего нет сегодня, понимаете. Нет у них соли.

Николай Матвеев: Ну подождите, в Финляндии не теплее, чем в России.

Лариса Попович: В Финляндии много мяса едят.

Павел Воробьев: Нет, в Финляндии потеплее немножко.

Николай Матвеев: Много мяса едят? Нет, подождите, давайте разберемся. В Финляндии едят много мяса или они отказываются от животных жиров?

Алексей Эрлих: Это немножко разные вещи.

Николай Матвеев: Подождите, хорошо. Молоко – животный жир?

Алексей Эрлих: Здесь можно выбирать нежирные сорта мяса.

Павел Воробьев: У них обезжиренное молоко в основном.

Алексей Эрлих: Можно выбирать нежирные сорта молочных продуктов, при этом отказываясь, уменьшая животные жиры.

Николай Матвеев: А меня что греет – жир или белок?

Лариса Попович: Жирную рыбу нужно обязательно.

Мехман Мамедов: У них сбалансированно. То есть отказаться полностью от жиров… Никто не говорит, никто такой цели не ставит, чтобы отказаться от жиров.

Николай Матвеев: Просто не перебарщивать, да?

Мехман Мамедов: Речь идет об избытке жира. Животный жир очень полезен.

Ольга Ткачева: Вы знаете, очень часто говорят, что нужно следовать средиземноморской диете, она якобы очень дорогая. Она правда, наверное, дорогая, потому что оливковое масло, потому что рыба холодных морей, потому что много зелени и так далее.

Мехман Мамедов: Для нашей страны.

Лариса Попович: Для нашей страны очень дорогая, да.

Ольга Ткачева: Но провели интересное исследование. В Скандинавии сравнивали эффективность влияния средиземноморской диеты и местной диеты, но где было много овощей (все, что растет здесь), где была тоже рыба местная и так далее. И оказалось, что абсолютно одинаковое влияние на смертность. В принципе, можно себе сделать диету из наших продуктов, которая будет так же эффективно профилактировать сердечно-сосудистые заболевания, как и средиземноморская. Это возможно, понимаете.

Лариса Попович: Это из головы все, преднастроенное восприятие.

Ольга Ткачева: Правильно, из головы. Вы знаете, это возможно…

Николай Матвеев: Вся разруха…

Лариса Попович: В головах.

Ольга Ткачева: В голове. Вы знаете, когда на хлеб намазываешь сливочное масло, потом сверху сыр, да еще колбаски – это так вкусно!

Николай Матвеев: Мое утро описали. Вот взяли и мое утро описали!

Ольга Ткачева: А вы возьмите черный хлеб, полейте, не знаю, растительным маслом, возьмите…

Павел Воробьев: И красной икорочки сверху!

Ольга Ткачева: И возьмите пучок зелени. А что вам мешает-то? А что тут оправдываться, коллеги? По-моему, мы что-то перебарщиваем.

Алексей Эрлих: На самом деле вы где-нибудь у нас по телевизору видели рекламу здорового образа жизни, здорового питания? Я – нет. Ну не видел! Например, есть прекрасная программа Американской ассоциации сердца, называется "Добавь цвет в еду". Все овощи – они обычно яркие и разноцветные, да? И они таким образом рекламируют изменение питания в сторону увеличения употребления овощей полезных. "Добавь в еду цвета", – говорят. Почти государственная программа.

Ольга Ткачева: А вы посмотрите…

Николай Матвеев: Друзья, к сожалению, простите, пожалуйста, вынужден ограничить нашу программу – в том смысле, что у нас уже время просто подходит к концу. Блиц. Я вот думал: а что на блиц? Какой-нибудь опять фундаментальный вопрос – а как это все поменять? Все обсудили. Вот дайте каждый из вас вот из своего личного опыта совет, что нужно делать, чтобы улучшить ситуацию – если не во всей стране, то как минимум в своей личной жизни.

Федот Тумусов: В первую очередь надо полюбить себя и заняться собой. И поставить себе цель – дожить до 95–100 лет. И дальше – уже по алгоритмам.

Николай Матвеев: Спасибо. Пожалуйста.

Лариса Попович: Здоровый дух рождает здоровое тело. Старайтесь не принимать близко к сердцу. Неприятности – они всегда у всех бывают. Не по плечу Господь не дает креста, поэтому все мы справимся. И нужно просто любить себя, своих близких и жить для них.

Николай Матвеев: Просто быть позитивнее?

Лариса Попович: Ну конечно. Быть оптимистом.

Николай Матвеев: Улыбаться чаще.

Лариса Попович: Чаще улыбаться.

Николай Матвеев: Уволили? Улыбнись и иди домой!

Лариса Попович: Послушайте, значит, новая страница.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Алексей Эрлих: Я очень скучный. Холестерин общий – меньше 5 . Липопротеиды низкой плотности – меньше 3. Нет курению! Нет лишнему весу! Артериальное давление – меньше 140. И 30 минут в день ежедневной умеренной физической активности. Вот и все.

Николай Матвеев: А умеренная физическая активность – это что? Вот 30 минут…

Лариса Попович: Походить.

Николай Матвеев: Вот то, что мы сейчас с вами делали?

Лариса Попович: 40 минут быстро ходить хотя бы.

Алексей Эрлих: Это быстро ходить, да. Подниматься по лестнице пешком. Пробежки давать себе иногда.

Лариса Попович: 10 тысяч шагов

Алексей Эрлих: Или 3 километра в день быстро проходить. Или 30 минут в день физической активности давать себе дополнительно. Вот и все.

Лариса Попович: И смейтесь! Будьте оптимистами!

Николай Матвеев: Пожалуйста. С улыбкой уже тогда.

Мехман Мамедов: Вот это – да. Это конкретные методы, как можно бороться. Но я бы хотел как представитель института, который занимается глобальной профилактикой… Все же я думаю, что мы должны начинать оздоровление общества, то есть должен быть такой глобальный подход на национальном уровне. И наряду с этим должен быть индивидуальный подход. То есть индивидуальный подход к каждому человеку в обществе, и в целом должен быть глобальный подход в обществе – в совокупности они дадут очень хороший результат.

Николай Матвеев: Спасибо.

Ольга Ткачева: Я, может быть, повторюсь. Достаточная физическая активность. Не переедать, вставать из-за стола с легким чувством голода, а не с легким чувством подташнивания.

Николай Матвеев: А сами соблюдаете?

Ольга Ткачева: Ну, стараюсь…

Николай Матвеев: Ха-ха! Бывает, что грешите?

Ольга Ткачева: Не всегда. Но я буду стараться.

Мехман Мамедов: Ольга Николаевна очень активно занимается спортом.

Ольга Ткачева: Я стараюсь. И конечно, функционировать – общаться, работать, двигаться, реализовываться. И конечно, оптимизм. Все.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Павел Воробьев: Я тоже буду зануден. Я хочу сказать, что телемедицина – это медицина, которая придет в каждый дом и к каждому человеку. Врач придет к вам в карман непосредственно. И это очень может через очень короткий срок совершенно изменить всю парадигму системы здравоохранения. Я очень надеюсь, что это произойдет в ближайшие годы.

Николай Матвеев: Ну а от себя только добавлю. Возможно, для кого-то наша программа – это просто открытие темы, самой проблемы. И это очень важно. Погружайтесь! Это касается каждого из нас. Встречаемся в программе "ПРАВ!ДА?". Всего доброго!